自然・文化・即興が織りなす多層的な世界

アルメニアはとにかく乾燥していて。国土のほとんどが草原で、どれもトゲトゲなんですよ——望月

——前回は、望月さんに植物学と生態学の交差点、そしてご研究や人と自然の関わりについてお話しいただきました。最後に、皆さんで少しディスカッションをお願いできればと思います。

望月　導入になるかわかりませんが、7月にアルメニアに行った話をしていいですか？

——面白そうですね。ぜひお願いします。

望月　アルメニアはとても興味深い環境で、温帯なんですけど、とにかく乾燥していて。気温はそこまで高くないのに焼けつく感じがして……。

Sonir　それほど湿度が低いと、鼻血が出てしまいそうですね。

望月　そうそう。僕はコロナにかかっちゃって、宿で寝ることになりました（笑）。でも、とにかく乾燥がひどいんで、濡らした手ぬぐいを持ってないと、すぐ喉がガビガビになります。

Sonir　それは辛そうですね……。

望月　アジア人には辛い環境だと思いました。1回は喉が死にますね。アルメニアって人類史的にもすごく古い場所で、少なくとも5000年くらいの文明の歴史があるんです。紀元前から王国があり、紀元301年には世界で初めてキリスト教を国教としたのだという。その時代もずっと戦争が続いていたようです。

森下　確かに、あの地域は歴史的にずっと戦争が絡んでいますよね。

望月　そのせいか、国土のほとんどが草原で、どれもトゲトゲなんですよ。普通の服で草むらに座ると、いろんな植物が突き刺さってくるのです。ちょっと触れただけで「痛いな」って感じるレベルじゃなくて、服を貫通して突き刺さるくらい。

アルメニアの大地。荒涼としつつも、足元には花畑が広がる。（写真：望月昂）

Sonir　どうして、そんなにトゲトゲしてるのでしょうか？

望月　たぶん、人間の活動が影響しているんだと思います。もともと森林があったけれど、戦争や放牧で草原に変わり、動物に食べられないようにトゲのある植物が残ったんでしょうね。アルメニアでは、放牧されたのか野生化したのかわからないような牛や馬がたくさんいて、それらに食べられないようにトゲのある植物が優勢になっているんです。谷の急斜面では、同じ種類の植物でもトゲがないんですよ。牛や馬が入りにくい場所だからでしょう。

森下　つまり、人間の活動が環境を変えて、トゲトゲの植物が広がったってことですね。

望月　そうだと思います。木もほとんどなくて、種が出てもすぐ食べられてしまうような環境ですからね。数千年にわたる人間活動が、国全体のスケールで環境に影響を与えた結果だと思います。日本とは全然違う景観で、環境そのものが人間活動によって形作られたんだなって実感します。

放牧地で虫取りを楽しむ望月さん。（写真：Dr. Gayane Karagyan）　

オランダで音楽インターフェイスの学会に参加してきました。そこでは「クロススピーシーズ」というアプローチがあって——Sonir

——人が自然に反しているのか、それとも調和しているのかというのはどの視点から見るのかによって変わりますよね。今回の特集「ノンヒューマンの眺め」で意識しているのは、人類学で「マルチスピーシーズ民族誌」といわれているものなんです。

望月　マルチスピーシーズというのは、ネアンデルタール人のような絶滅した人類の近縁種も含むということですか？

——もっと広範囲ですね。人間以外の種も含めた、より広い視点で「人間」を研究しようという動きのようです。動植物、菌類、ウイルス、さらに精霊、土地、機械などとの絡まりあいというか。それが「マルチスピーシーズ」（複数種、多種）ということのようです。

Sonir　その際、「人間」と「非人間」という二項対立で見てしまうと、結局は人間中心主義の裏返しになってしまう可能性もありますよね。自然と人間を対立構造として捉えてしまうと、人間も自然の一部だという視点を見落としかねません。

——そうですね。そこは微妙ですが、そもそも「人間」を自己完結的に捉えずに、そういう「絡まりあい」の中にいるものだと考えるということかと。今回のお話につなげて言うと「マルチエージェント」に世界を捉えるということかもしれません。

Sonir　そういえば、最近オランダで音楽インターフェイスの学会に参加してきました。そこでは「クロススピーシーズ」というアプローチがあって、動物と人間、人間と植物といった異種間の相互作用をインターフェイスによって引き起こし、音楽を生み出したりしています。

——Sonirさんもそうした方向には興味がありますか？

Sonir　僕が大学でオブザーブしているプロジェクトに、クラゲの拍動を用いて音楽を生成する作品があったりしますね。

——ChatGPTのような言語モデルの登場で、人間の知性の本質について再考する必要が出てきて、それが動植物の知性への注目にもつながっているのかもしれませんね。

Sonir　音楽インターフェイスの分野でもAIの扱い方は重要なトピックとなっています。ここでは、AIを人間の脳の代替として用いるのではなく、創造的な対話のためのツールとして、軽量なAIを用いるアプローチが提唱されていたりします。機械との即興的なやりとりを通じて新しいものを生み出すような使い方ですね。

——プログラムですべてを細かく決めるよりも、インタラクティブな要素や即興性を取り入れたほうが面白い結果になるのですね。

森下　最近、帯広の宮大工さんと一緒にテーブルを作る機会がありました。使った木材は、神社の境内に生えていた樹齢150年〜200年くらいの古い木で、普通なら価値がないと見なされる木材でしたが、その木の持つ歴史や特徴を生かそうと考えました。

望月　普通は対話をあまりせずに設計図を書いて、すぐに作っちゃいそうですよね。

森下　そうですよね。しかし今回は、宮大工さんと木との対話を通じて、設計図を描く前の段階から木材との「対話」を重視しました。結果として、その対話自体がものづくりの中心になりました。これは非常に興味深い経験で、第2回目でもお話ししたように、建築を作る際にも同じようなアプローチをとっています。

——その対話は、具体的にどういったものなのですか。

森下　木や鹿、草と直接話すわけではありませんが、長く関わっていると彼らと対話しているような感覚になってくるんです。木の枝や草に「どうしたいのか」と問いかけるような、一種の想像上の対話を通じて、相手のことを考えながら進めていく、とい感じです。

フィールドワークで、いままでの知識や考えがその瞬間でパッと繋がることがある——望月

——森下さんの「対話」はとても面白いですね。望月さんも、フィールドワークの際に植物や昆虫に話しかけたりしますか？

望月　します。受粉に関わる生き物のことを、ポリネーター（送粉者）って言うんですけど——「君はポリネーター（送粉者）なのかい？」みたいなことを言ったりはします（笑）。観察するときは、だいたいひとりで山奥に入って夜までやるんですが、汗もかいていて、僕の匂いもすごく出ているから、きっと異物感がすごいんですよね。すぐにポリネーターが見れるわけではないんです。気配を消すようにじっと座ってしばらくしていると、いろんな変化が起こるんです。

——どんな変化ですか。

望月　徐々にいろいろな方向から虫の羽音が聞こえはじめて、そのうち自分の存在を無視してハチやハエが花に来るようになるんです。その場に溶け込むような感覚を一度すごく感じたことがあって……。普段はこういう表現は絶対にしないですけどね。学会でこんな話をすると、「スピリチュアルなやつだな」とか言われそうで（笑）。でも、自分の存在を無にしたときにしか見られないもの、感じられないものはあると思います。

森下　猟師さんも同じで、化学薬品の入った洗剤で服を洗わず、森や相手のいる場所の匂いを服につけるそうです。これは自分の存在を消すというより、周囲と一体化するための方法だと伺いました。

望月　かつてはスピリチュアルとされていたことにも、合理的な理由があるんでしょうね。

森下　ガスクロマトグラフィーなどの分析技術で、感覚の裏に隠れていた科学的な意味や理由が明らかになってきていますよね。

Sonir　お二人の言っていることは、音楽の即興に通じるものがありますね。「無心」になることの重要性、そして目の前で起こっていることに純粋に反応していくこと。これはエージェントベースのルールを使った演奏にも共通しています。操作的な思考や完璧を求めすぎると、かえって面白みがなくなってしまう。

——即興という観点は面白いですね。

Sonir　完全に自由な即興でなく、あえて断片的な制約を設計しておくことで、変化のダイナミクスを引き出すこともあります。

望月　言われてみれば、僕の研究スタイルってすごく即興的なんですね。たくさんの論文や教科書を読んで、あらゆる情報を頭に入れたうえで、フィールドに出かけて行って、そこで思いもしなかったような現象と出会うのが一番楽しい。何かが分泌されるような感覚があります。野外で誰も見たことがないような現象を、事前の勉強で培ったセンスで捉えようとしているので、テーマの発見に再現性がないと言えばないんですが、でもそこからのサイエンスには再現性があります。

森下　科学的アプローチでありながら、創造的な面もある。

望月　そうかもしれないです。客観的な観察と創造的な解釈のバランスが大切です。フィールドワークで、いままでの知識や考えがその瞬間でパッと繋がることがある。

Sonir　まさに即興ですね。

——それまでに蓄積してきたものがあるからこそ、そういう瞬間が生まれるんでしょうね。

望月　知識がなければ気づけないことは多いですよ。だからなるべく多くのインプットを心がけて、そしてそれをいったんリセットした、先入観のない状態でフィールドに出ると、良い発見につながるんだと思います。

Sonir　あらかじめ決めたテンプレートにはめようとするより、たくさんのパターンを頭に入れつつ、そのどれが立ち上がるか、どう繋がるかは開かれたままにしておく。そういうアプローチですね。

望月　そうですね。野外調査に行く人の中には、特定のことだけを調べに行く人もいる。でも、そうすると周りにある無限の営みを見逃してしまうんではないかなと思うこともあります。

森下　「調査に行く」ことと「自然を理解する」ことは違いますよね。

望月　自然を理解するには、さまざまな情報をインプットして、即興的に、一つのものだけでなく広い視野で見なければいけない。そうしてはじめてわかることもあると思います。

森下　僕もフィールドワークで牛の話をしに行っても、周りの森や土の中まで含めて全体を見ます。縄文土器の修復もそうで、出てこない部分を想像力で繋げる。それって半分アートみたいなものですよね。

海岸を歩いてて石を拾っちゃうときがある。それはまさに即興的で、自然との対話なんです——森下

望月　いまの話は面白いですね。サイエンスとの境界線上にもアートはあるのかもしれない。

森下　石を拾う話なんかもそうだと思うんです。海岸を歩いてて石を拾うときがある。それはまさに即興的で、自然との対話なんです。学術的な知識だけでもなく、単に価値があるものを探しているわけでもない。でも、歩いているとなにかがビビビッと来る。

望月　感覚的なものですね。

森下　三内丸山遺跡では、他の発掘現場では捨てられてしまうような石まで全部アーカイブされているんですよ。用途はわからないけど、ぼくたちから見ると「絶対拾うよね」っていう石がある。

——そういうとき、人間と自然の不思議な繋がりを感じますね。

森下　そう、石を手に取って触っていると、「そりゃ拾うよね」って感じがするんです。これって何なんだろう。縄文人の感覚なのか、それとも人間本来の感覚なのか。この物と対話する感覚は、植物や音との対話にも似ているんじゃないかと。

望月　なるほど、興味深い観点ですね。

森下　こういう感覚で社会が作られれば、もっと優しくなるんじゃないかと思うんです。最近、ぼくは人間に近づくスズメバチを殺すのではなく、距離を取ろうと思うようになりました。

望月　難しい判断じゃないですか？　特に子どもがいる環境なんかでは。

森下　だからうまく距離を保つ方法を考えています。とはいえ、気を抜くとすぐにスズメバチは巣を作るから危ないんですけど……。でも、スズメバチは野良ニンジンの仲間の受粉に関わっているという望月さんの論文を読むと、殺せないですからね。

アイヌの人々は昔から野良ニンジンを、薬として使っていたんです。もしスズメバチを殺していたら、野良ニンジンのことにも気づかなかったかもしれない。

望月　確かに。スズメバチのような捕食者を減らすと農作物の被害が増えて、農薬の使用量が増えるという研究結果があって、虫は生態系の中で重要な役割を果たしています。もちろん、人の住む環境では駆除も必要ですが、農地などではある程度共存したほうがいいかもしれません。

森下　これからの農業のあり方を考えるうえで、そういった研究結果は重要ですね。いままでの「すべて駆除する」という考え方から転換する必要がありそうです。

Sonir　話題が尽きませんね。個人的には、ノンヒューマンという切り口を通じて、アートとサイエンス、人間と機械が「即興性」というワードで結びついていく点が特に興味深かったです。

——ありがとうございました。

（2024.09.13　小石川植物園園長室）

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サウンディング・ガーデン——植物・音楽・都市

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